● آقاى دكتر به نظر شما در عرصه فرهنگ مهمترين موضوعى كه در كشور ما مغفول واقع شده است چيست؟
من فكر مىكنم ما بايد برگرديم و دوباره از رابطه با خودمان و ايرانى بودن خودمان فكر كنيم. متاسفانه احساس من اين است كه تاريخ و تفكرى كه براى ما ساختهاند به طرز وحشتناكى كليشهاى است و اين تفكر را شرقشناسها براى ما ساختهاند و بعد هم به تبعيّت از آنها، روشنفكران طرفداران آنها اين طرز تفكر را براى ما ساختهاند. در حال حاضر به نظر من وظيفه نسل جديد اين است كه به دنبال منابع اصلى برود و به عنوان مثال به جاى اين كه در مورد شهر ابيانه كتاب بخواند، برود و خود شهر را از نزديك ببيند و جغرافيا و ويژگىهاى آن منطقه از نزديك مشاهده كند و يا به كتابها و منابع اصلى تاريخى رجوع كند. مثلاً من همين چند وقت پيش ديدم كه نشر امير كبير خاطرات اعتمادالسلطنه را چاپ كرده من هم سريع آن را خريدم. خوب اين كتاب خاطرات هزار و خردهاى صفحه است كه به صورت روزنگار هم نوشته شده و در مورد مسايل مربوط به ناصرالدين شاه است كه شما وقتى مطالب آن را مىخوانيد ذهنتان نسبت به خيلى از چيزهايى كه امروز مىگويند عوض مىشود. موضوع ديگرى كه بايد خاطر نشان كنم اين كه دولت و بخشهاى خصوصى بايد برنامهاى را در عرصه فرهنگ تدوين كند و ما به دنبال كانالى هستيم براى بخش خصوصى كه وارد عرصه توليد فكر شود، از اين طرف و آن طرف هم كمكهايى بگيرد اما نهايتاً خودش كار را شروع كند و پيش ببرد.
ما بايد از نو برگرديم و همه چيز را دوباره نگاه كنيم. خود من برگشتم و دوباره شخصيت اميركبير و سيد جمالرا مطالعه كردم و آنها را به شدت مورد نقد قرار دادم. اينها شخصيتهايى هستند كه امروز آنها را براى ما مقدس كردهاند. قهرمانهاى ضدّ استعمار و استبداد كه بعدها اسنادى به دست مىآيد كه اميركبير خودش وابسته به سفارت انگلستان بوده است. كه در كتاب عباس امانت به آن اشاره شده و چيزى كه براى من بسيار جالب است اين است كه علما هيچ كمكى به اونكردهاند. اين نشان مىدهد كه علما خيلى تيز و زيرك بودهاند. اگر به يكى از علما آسيبى مىرسيد صداى همه درمىآمد. با وجود آن همه قدرت كه خود آقاى ملاعلى كنى در زمينهى مالى داشت چون تاجر مسلك هم بود و فقيه و نمايندهى تمام علماى نجف هم بوده هيچ اعتراضى درباره اميركبير نمىكند. ميرزا حسن آشتيانى هيچ اعتراضى نمىكند. همينها باعث مىشود كه ما مشكوك بشويم كه حتماً چيزهايى بوده كه ما نمىدانيم.
آنچه كه به نظر من مىآيد اين است كه دوباره بر روى تاريخ و جغرافياى ايران بحث و مطالعه بشود. مثلاً اگر علما را اذيت و آزارمىكردند چرا هيچكدام اعتراض نمىكردند؟ و اگر آنها زير فشار و شكنجه بودند يا ناصرالدينشاه آنها را مورد آزار و شكنجه قرار مىداده پس چرا هيچكدام اعتراض نمىكردند؟روشنفكرى چپ مىگويد كه اينها وابسته به حكومت بودند خوب اگر اين طور بود چرا ناصرالدينشاه از اينها مىترسيد؟ نه! من مىدانم روحانيت از چيزى دفاع مىكرد كه مىداند درست است. چيزى را كه احساس كند نادرست است، رها مىكند.
● مىشود چند مثال از كتاب اعتمادالسلطنه بياوريد كه به نظر شما تصور ما را مىتواند تغيير دهد؟
مثلاً وقتى در مورد ساختارهاى اجتماعى بحث مىكند. يا مثلاً ناصرالدين شاه مىگويد اگر من بخواهم در ايران كوچكترين لبخندى به رعيت جماعت بزنم سوارم مىشوند. خود او هم مىگويد كه اين كشور اصلاح نمىشود! خود او هم توى اين كار مانده بود! خوب متاسفانه ما اسناد زيادى داريم كه خيلى از آنها هم به صورت خطى باقى مانده است.
● لطفا در مورد علل كليشه اى بودن تفكر در ايران بيشتر توضيح دهيد.
من فكر مىكنم ما به دليل خامخوارى كه يكى از علل آن همين درآمد نفت است و من هميشه دلم مىسوزد چون خود از كسانى هستم كه دارم ضربهى نفت را مىخورم، چون در دانشگاه يكى از دردهاى بزرگ من اين است كه ما كسانى را در دانشگاه داريم كه مقلّد غرب هستند و خيلى راحت مىگويد من نمايندهى تفكر بودريار در ايران هستم كه آدم از شنيدنش حالت تهوع پيدا مىكند كه تو ايرانى هستى؟! تو بايد نمايندهى يك تفكر ديگر باشى؟! پس خودت چى هستى؟! من كه حالم به هم مىخورد. يك نفر كه مثلاً تابستان مىرود پاريس كتابى را مىخرد و مىآيد اين را يك دور سطحى مىخواند و بعد هم مثل بچههاى دبستانى مىآيد كنفرانس مىدهد و افتخار هم مىكند. نفت باعث مفتخوارى اين آدمها مىشود. يعنى حتى حاضر نيستند فكر كنند. در طرف ديگر هم يك مشت انسان سنتزده را داريم كه البته تعدادشان از اين غربزدهها كمتر است كه اينها فقط گذشته را تكرار مىكنند. مثلاً فقط حرفهاى بوعلىسينا را تكرار مىكنند. ما اين موارد را در حوزهى علميه ، در دانشكده ادبيات، دانشكدهى الهيات مىبينيم. اين دانشكده الهيات در واقع نوعى فسيلستان است! يك بار من بحثهايى را در انجمن حكمت و فلسفه مطرح كردم، ناگهان ديدم كه يكى از اساتيد فلسفه وسط جلسه شروع كرد زدن توى سر خودش كه تو چى دارى مىگويى؟! يك بار در دانشكدهى الهيات يك تحليل ارائه دادم، استادى گفت خفه شو! احمق! در دورهى دانشجويى، دانشكده ادبيات دانشگاه تهران! يعنى مىخواهم بگويم كه ما در اين قصّه با يك فاجعه ملى روبهرو هستيم. تقليدى كه يا از غرب صورت مىگيرد يا از سنّت. من فكر مىكنم دانشگاهها و حوزههاى علميه بايد برگردند و اين ماجرا را تمام كنند. اگر خودشان اين كار را نكنند با خشونت تمام مىشود و آخرش هم اينطور مىشود، با اين وضعى كه الان پيش آمده، الان نه كتابهاى غربى به خوبى خوانده مىشود و نه كتابهاى داخلى. هيچكدام دقيق خوانده نمىشوند. پس بايد برگردند و همه را از نو دقيقاً بخوانند و بايد فكر كنند.
ما ديگر نبايد در بوعلىسيناها و ملاصدراها متوقف بشويم. ما بايد برگرديم و همه اسناد را از نو دوباره بخوانيم. بايد تمام اسنادى كه در ايران وجود دارد تبديل به كتاب بشود. ما يك نشر ميراث مكتوب داريم كه هيچكس براى جمعآورى كردن و ساماندهى به آن كمك نمىكند. سالى چهار تا كتاب چاپ مىكنيم كه آن هم به سليقهى مسوولان برمىگردد و ربطى به عقلانيت ندارد. به نظر من ما دوباره بايد در دنياى امروز كه دنياى اطلاعات و پردازش اطلاعات است ايرانى بودن را تعريف كنيم. چيزى كه مىگويم نكتهى مهمى است. اطلاعات زياد است امامهم پردازش اطلاعات است. الان دارند در خارج از كشور اطلاعات ما را دوباره پردازش مىكنند. مثلاًدر همين فيلمى كه BBC جديداپخش كرد ، مىخواهند ما را عربى نشان بدهند. اين كار صهيونيستهاست، چرا؟ چون اگر ايرانيتى باشد كه در مقابل صهيونيستها مىايستد و عرب هم نباشد. اين براى صهيونيستها خيلى سخت مىشود. چون آنها مىخواهند اختلاف فقط بين صهيونيست و عرب باشد باشد. اما وقتى ايرانىها هم در اين موضوع دخيل باشند اوضع برايشان سخت مىشود. مثلاً ارمنستان يكى از سرسختترين مخالفان صهيونيستها در دنيا هستند. ارتودكسها كه شامل روسيه و ساير جاها مىشود به شدت ضد صهيونيست هستند. مثلاً پوتين همهى يهودىها را زندانى كرد و مانع تحركات اقتصادى و سياسى آنها در جامعهى روسيه شد. اينها اگر پخش بشود براى يك عده خيلى سخت مىشود.
من مىگويم به نظر من ما بايد اطلاعاتمان را جمعآورى كنيم و پردازش اطلاعات را هم مورد توجه قرار بدهيم. چون نكتهى بنيادى براى امروز ماست. شخصيتهايى كه براى ما معرفى كردهاند را از نو بشناسيم و آنهايى را هم كه نگذاشتهاند تا امروز بشناسيم، بشناسيم. من شيخ انصارى را مثال مىزنم كه سالهاست با آن سرگرم هستم از سال 65 و 66 كه با تفكر ايشان آشنا شدم تا امروز مبهوت اين تفكر هستم. الان حدود 20 سال است و من مىبينم كه ما چقدر كم اين تفكرات را مىشناسيم. درست كه شيخ انصارى بيشتر مباحث حوزوى را مطرح مىكند اما بحثهاى اجتماعى هم دارد و تفكر اجتماعى و فلسفى عظيمى را براى ما ترسيم مىكند و اين تفكرات بايد ديده بشود ولى متاسفانه حوزههاى علميه كه به نوعى مفتخوارى از ميراث گذشته مىكنند، مطالعهى درستى روى اين افكار ندارند و نمىفهمند كه براى مثال رابطهى اجماع و حجيّت و دموكراسى چيست؟ وقتى من نگاه مىكنم از اين حرف بحثى در مىآيد به اسم دموكراسى خبرگى در مقابل دموكراسى نخبگى غرب. مرحوم شيخ انصارى اين چارچوب را در كتابش آورده. اين چيزى است كه كسى روى آن كار نكرده. مىخواهم بگويم اگر كار را شروع نكنيم خيلى افتضاح مىشود. مثلاً همين بحث عرفان. من فكر مىكنم اين عرفانگرايى افراطى چه نتيجهاى دارد. انسان به صورت فردى ممكن است خيلى كارها انجام دهد، اما در اجتماع كه آن كارها را انجام نمىدهد. مىبينيد ما در همين مسايل هم بايد بازنگرى كنيم كه اگر مردم يك نيازى عرفانى و معنوى دارند و مىخواهند حالت عرفانى داشته باشند و احساس سبكبارى كنند، نظامش چيست. بايد بحث بشود نه اين كه هر كس هر كار خواست بكند و همين افراطكارىهاست كه در فرقههاى عرفانى فقط مواد مخدر و سكس و پول مطرح مىشود كه بسيار هم در بين آنها رواج دارد. من خيلىها را ديدهام كه به خاطر مسايل عرفانى معتاد شدهاند.
● آقاى دكتر آيا رواج اين مباحث عرفانى به اين دليل نيست كه ما در مسايل عقلى درمانده شدهايم و جوانها نمىدانند چه كنند و اين به نوعى فرار از عقلانيت شده است؟
دقيقاً! من اين را خيلى وقت پيش گفتهام كه زندگى با عقلانيت مىچرخد نه با عرفان. دين ما عقل معيشت دارد. يعنى متاسفانه چيزى كه در اسلام به آن توجه شده، غريزه است كه ما از آن به شدت غافليم. غريزهى جنسىات را اگر ارضا كنى، نصف دينت به دست مىآيد، نصف ديگر دينت را هم بايد به خدا بسپارى يا به قول بعضى احاديث تقوا بورزى. اگر گرسنه باشى و نتوانى خودت را سير كنى كاد ان يكون كفراً. فقر و كفر در اسلام با هم برابر است. شما فكر كنيد كسى بيايد و بگويد اگر غريزهى جنسى و گرسنگى مردم ارضا شود دين مردم كامل مىشود ، شايد بگوييد اينها عقايد ماركسيستى است! ولى در اسلام اين مباحث گفته مىشود. تمام مسايل در فقه نكاح و مكاسب همين مساله است كه مردم حلال ارضاى جنسى كنند و حلال غذا بخورند.
● صحبتهاي آقاي علياكبري را گوش داده ايد كه خيلي با ذوق و شوق عنوان كردند كه آماري داده شده كه سن ازدواج دختران 27 سال و پسران 29 سال است صحیح نیست و دخترها 22 سالگي ازدواج ميكنند و پسرها در 26 سالگي؟
اين آقاي علياكبري دوست قديمي من است كه در مدرسه عالي شهيد مطهري درس خوانده، اصلاً اينها از علوم اجتماعي چيزي نميفهمند.
● اينها یعنی فجايع را متوجه نيستند؟ مثلاً رييس سازمان ملي جوانان؟
نه! دور هم كه مينشينند، خودشان ميگويند، خودشان هم باورشان ميشود مثل ملانصرالدين كه شايعه كرد سر كوچه آش ميدهند خودش هم باورش شد و رفت كه آش بگيرد! يعني اين قدر ميگويند كه خودشان هم باورشان ميشود.
● من اسم آقاي علياكبري را حذف ميكنم و اين مطالب را ميزنم!
باشد بزن! با اسم هم بزن! مشكلي كه ما با اينها داريم همين هاست.
● طبق صحبتهاى شما در ايران مراكز تحقيقاتى هست مثل برخى موسسات تحقيقاتى درحوزهى علميه كه بيشتر جنبهى تشريفاتى دارد و مثلاً در مورد توسعه كتاب مىنويسند و وقتى من مخاطب آن را مىخرم كه بخوانم، مىبينم در عمل و تئورى تفاوتهاى زيادى هست، يعنى دولت يك جور عمل مىكند، اما مثلاً حوزه طور ديگرى در مورد توسعه مىنويسد.
بله! همينطور است.
● آيا واقعاً كسى يا جايى هست كه نظارتى بر اين موسسات داشته باشد؟
نه! چون اين موسسات تشريفاتى هستند و سفارشى هستند. مثل وزارت امور خارجه كه من به آن وزارت مناسك خارجى مىگويم. وزارت تشريفات خارجه. تنها چيزى كه نيست وزارت خارجه است. من رفتم و ديدم خيلىها با ديپلم آمدهاند وزارت خارجه با پارتىبازى. خيلىها بعداً از همين دانشگاههاى آزاد ليسانس گرفتند، خيلىها هم رفتند كشورهاى خارجى از دانشگاههاى غيرمعتبر مدرك گرفتهاند. تازه دكتر هم شدهاند. اما توى جلسات مىبينى از هيچ چيز سر در نمىآورند. بعضى از اينها هم رسالههاشان را ديگران برايشان نوشتهاند و دفاع كردهاند. طرف حتى در جلسهى دفاع و داورى رسالهاش به گريه افتاد. همين آقا حالا خدا را هم بنده نيست. چون آقاى دكتر شده. چون همه چيز تشريفاتى است. وزارتخانهها، دانشگاهها، همه چيز تشريفاتى و سفارشى شده، چون پول مفت نفت داريم.
● آيا در غرب هم همينطور است. يعنى وقتى به عنوان مثال كتابى در مورد ليبراليسم نوشته مىشود آيا واقعاً كسى كه در دولت كار مىكند از اين كتاب براى كارش استفاده مىكند؟
بله! جورج سوروس هم همين بحث را مطرح مىكند. كسى كه آسياى شرقى را يك شبه ورشكست كرد، كه بود؟ آس آن چى بود؟جورج سوروس بود كه يك شبه همه پولهايش را خارج كرد و همه بدبخت شدند. الان كسى كه در صربستان انقلاب نارنجى كرده همين جورج سوروس است. مبنايش هم همين جامعهى باز و دشمنان پوپر است. همين كتاب مبناى كار 12 سال فعاليت CIA براى در هم شكستن شوروى بود. خود پوپر هم مستقيماً در اين امر دخالت داشت و به CIA مشاوره مىدادبراى شكستن شوروى از نظر فرهنگى و اجتماعى. اين لقب ليبراليست محافظهكار كه به پوپر مىدهند براى همين است. چون تا سالها مبناى جنگ روانى همين كتاب پوپر بود.
آن جا كسي مفت درس نميخواند. اگر 8 دلار براي يك كلاس ميدهند 100 دلار از آن درميآورد و استاد درس كه ميدهد بيخود نيست. حالا خيليها ميگويند بايد دانشگاهها را مثل آمريكا خصوصي كنيم. مثل دانشگاه آزاد كه مثل مركز فاحشگی است كه دختر براي اين كه خرج تحصيلش را دربياورد متوسل به خودفروشي ميشود و پسرهاي پولداري هم كه آن جا درس ميخوانند دنبال همين چيزها هستند. من حتي حاضر نيستم پا توي دانشگاه آزاد براي تدريس بگذارم چون قصّههايي كه از آن ميشنوم، وحشتناك است. خوب بچههاي باسواد و جوياي علم هم در دانشگاههاي آزاد زياد هستند اما اگر از من بپرسيد خصوصي كردن دانشگاهها خوب است بايد بگويم بد است. خوب نيست. يعني مبنا بر اين است كه ديد ما عوض بشود. بعد توي جامعه كار طوري پيش برود كه جامعه خودش يك امر را بطلبد وگرنه تقاضاي بيپايه در اقتصاد، عرضهي بيپايه هم ميطلبد.
● آيا بعضى از اين معضلاتى كه در دنياى مدرن داريم مانند تجمل گرايى، به حاشيه رفتن فرهنگ و... از اقتضائات دنياى مدرن نيست؟
نه. تجمل گرايى بيشتر براى ماست. بنزى كه در آلمان استفاده مىشود با بنز ايران خيلى فرق مىكند. بنز در ايران نرم و راحت و در آلمان سفت است. تاكسىها هم همينطور. اگر توانستيد يكى از كالاهايى كه در آلمان فروش مىرود را در ايران پيدا كنيد. بوش هيچ وقت در آلمان نمىفروشد. چون براى خودشان چيزهايى مىسازند كه خوب كار بكنند اما براى ما چيزهايى ظريف و زيبا درست مىكنند.
● پس بحث بازار آزاد و اين كه در سيستم خودشان بحث بازار آزاد را مطرح مىكنند تا تقاضا بالا برود چى؟آيا تبليغاتى كه در اروپا مىبينيم ولع و حرص در مصرف كننده ايجاد نمىكند؟
نه! اصلاً. براى عربها و كلا جهان سومى ها بيشتر اين گونه تبليغ مىكنند. براى خودشان تبليغات معنادارى دارند. آنها پول بنزين ندارند كه اتومبيل بخرند. براى خودشان مترو مسازند كه درهر دقيقه توى ايستگاهها حاضر است. البته چيزى كه آنجا آدم را خسته مىكند تكرارى بودن زندگى است. چون در اروپا هيچ تنوع و هيجانى نيست. اينقدر زندگى عقلانى و يكنواخت است كه همه را خسته كرده.
● ولى مشهور آن است كه تجمل گرايى در غرب رواج دارد؟
اين همان تفكرى است كه بايد تغييرش بدهيم. اتفاقاً ايران يكى از بدترين كشورهاى تجملگراى دنيا است. جهيزيه دخترها را ببينيد. حتى در ميان اعراب هم اين طور نيست. آخرش هم فقط خستگى و بدهكارى براى عروس و داماد مىماند.
● مىتوانم اين برداشت را از حرف شما داشته باشم كه شما مصرفزدگى در غرب را رد مىكنيد؟
مصرف زدگى يعنى لودگى بدون هيچ فعاليت جدى. كسى كه مصرفزده است كه نمىتواند كار كند. در آلمان مىگويند: هر كس بيشتر بخورد بيشتر گرسنه مىشود و كسى كه كمتر بخوابد، كمتر خوابش مىآيد و بالعكس. اگر بخواهند مثل ايرانى ها شبها به اين صورت شام بخورند كه نمىتوانند فردا صبح زود به دنبال كارشان بروند!
خيلى چيزهاى ما بايد عوض بشود. نگاهمان به اقتصاد و غرب هم بايد عوض شود. غرب شناسىمان هم بايد عوض بشود.
● از اين كه وقتتان را در اختيار ما قرار داديد ممنونم.
