«اما صدق، بزرگان ما مي‌فرمايند كه اين خلق ارذل خصايل است. چه ماده خصومت و زيان‌ديدگي صدق است. هر كس نهج صدق ورزد پيش هيچكس عزتي نيابد. مرد بايد كه تا تواند پيش مخدومان و دوستان خوش آمد و دروغ و سخن برپا گويد... هر چه بر مزاج مردم راست آيد آن در تلفظ آرد... » (عبيد زاكاني، رساله اخلا‌ق الا‌شراف.) زماني كه عبيد رساله «اخلا‌ق الا‌شراف» را مي‌نوشت، شايد گمان نمي‌كرد كه چندين قرن بعد نيز در بر همان پاشنه بچرخد. عبيد اين رساله را در نقد جامعه روزگار خود نوشت، اما شگفتا كه اين نقد در جامعه امروز ما نيز كاربرد دارد. از صدق دم مي‌زنيم، اما در گفتار روزمره خود آن را نقض مي‌كنيم و همينطور است فضائلي چون وفا، عدالت و... شواهد زيادي دال بر بي ارزش شدن فضائل انساني در جامعه ما وجود دارد كه كامبيز نوروزي برخي از آنها را برمي‌شمرد.

نوروزي، حقوقدان است و روزنامه نگار. تجربه سال‌ها دموكراسي‌خواهي و افت و خيز جنبش‌هاي اصلا‌ح‌طلب او را به باورهاي تازه‌اي درباره جامعه ايراني و نظام حقوقي كشورمان رسانده است. معتقد است كه از دوران مشروطه تاكنون اين دو هيچگاه با يكديگر تناسب نداشته‌اند و همين دوگانگي است كه خصلت‌هايي چون پنهانكاري، دروغ و... را در جامعه رواج مي‌دهد. نوروزي همچنين در توصيف وضعيت امروز جامعه ما اصطلا‌ح «فضيلت‌كشي» را به كار مي‌برد كه گوياي فاجعه‌اي است در اطراف ما. گفت‌وگو با او را مي‌خوانيد. ‌

● قبل از انجام اين گفت‌وگو پيشنهاد داديد كه رساله «اخلا‌ق الا‌شراف» عبيد زاكاني را بخوانم. من به دريافت‌هاي خودم از اين رساله رسيدم، اما دريافت شما چيست؟ چرا چنين پيشنهادي داديد؟

رساله «اخلا‌ق الا‌شراف» شايد چيزي حدود 650 سال قبل نوشته‌شده‌است. عبيد در اين رساله تعدادي از فضيلت‌هاي انساني را برمي‌شمرد و با نوع روايتي كه از آنها ارائه مي‌دهد، خيلي صريح و بي‌رحم به نقد نظام اخلا‌قي عصر خود مي‌نشيند. فضيلت‌هايي كه عبيد از آنها ياد مي‌كند، عبارتند از «حكمت»، «شجاعت»، «عفت»، «عدالت»، «سخاوت»، «حلم و وفا»، «حيا و صدق» و «رحمت و شفقت. » در شيوه روايت عبيد، همه اين فضائل و ارزش‌ها از درجه اعتبار ساقط مي‌شوند، آن هم با دلا‌يلي كه به نظر منطقي مي‌آيد. در طنز گزنده عبيد، از فضيلت‌ها و سجاياي شناخته شده، تحليلي ارائه مي‌شود كه به صورت اموري غيرمنطقي، غيرمعقول، بي فايده و حتي زيانبار جلوه مي‌كنند و در عمل، نه فقط فضيلت جاي خود را به رذيلت مي‌دهد، بلكه رذايل شكل فضيلت به خود مي‌گيرند. خب، اين روش عبيد براي نقد اخلا‌ق مسلط عصر خودش است، اما نكته مهم اين است كه اين نقد در عصر ما نيز قابل طرح است. به عبارتي، ما در اين عصر دچار همان مشكلا‌تي هستيم كه مردم عصر عبيد بودند، ما نيز در گفتارمان تمام اين فضائل را تاييد مي‌كنيم، اما رفتارمان درست عكس اين فضائل است؛ از عدالت، درستكاري و راستگويي دم مي‌زنيم، اما در عمل به بي‌عدالتي و دروغگويي مي‌رسيم. به همين خاطر بي مناسبت نديدم پيشنهاد كنم كه رساله «اخلا‌ق الا‌شراف» را بخوانيد.

● پس اگر موافق باشيد باز هم از عبيد صحبت مي‌كنيم! من از فضيلت «صداقت» كه عبيد مطرح مي‌كند به اصطلا‌ح ديگري مي‌رسم كه آن «شجاعت راستگويي» است. عبيد مي‌گويد كه سخن راست، هزينه دارد و... آيا واقعيت جز اين است؟ آيا كسي كه شجاعت بيان راست داشته‌باشد، در معرض خطر قرار نمي‌گيرد؟

هم بله و هم نه. بستگي به اين دارد كه در جامعه چه الگوي اخلا‌قي و رفتاري در عمل، نه در گفتار، حاكم باشد. اگر در جامعه‌اي عملا‌ً و واقعاً اين فضائل الگو و سرمشق مسلط باشد و در همان مسير نيز گام بردارد، رعايت آنها نه تنها هزينه‌بر نيست، بلكه عدم رعايتشان هزينه دارد. به عبارتي، اگر راستگويي يك رفتار همگاني باشد، دروغگو رسوا مي‌شود و مستقيماً زيان مي‌بيند، اما عكس قضيه هم صادق است؛ زماني كه همه دروغ بگويند و مدار زندگي بر دروغ بچرخد، آدم راستگو نمي‌تواند زندگي كند. يكي از روش‌هاي ارزيابي نظام اخلا‌قي در جوامع اين است كه ببينيم آيا رعايت اخلا‌ق متضمن ضرر است يا منفعت. به عنوان مثال، اگر ديديد كه راستگويي متضمن ضرر است، بدانيد كه نظام اخلا‌قي جامعه منحرف شده‌است. بنابراين پاسخ سوال شما بستگي به اين دارد كه در چه جامعه‌اي و در چه شرايطي زندگي كنيم. ‌

● البته كه ما با واقعيت‌ها سروكار داريم. آيا جامعه‌اي را در جهان سراغ داريد كه در آن دروغ و ديگر رذائل وجود نداشته‌باشد؟ از يك طرف، نه تنها دروغگويي بلكه ميل به ارتكاب رذايل جزو خصلت‌هاي بشر است و از اين نظر هيچ جامعه‌اي را نمي‌توان پيدا كرد كه كسي در آن دروغ نگويد يا مرتكب رذايل ديگر نشود. اگر به ميراث فرهنگي بشريت هم نگاه كنيد، جنگ فضايل و رذايل را تماماً مشاهده مي‌كنيد. به عنوان مثال عرض مي‌كنم كه تقريباً تمام آثار شكسپير، عرصه نبرد تلخ و تراژيك نمادهاي فضايل و رذايل است و همينطور است برخي از داستان‌هاي شاهنامه خودمان و... اما مساله اين است كه كليت جامعه چه رفتاري را به اعضاي خود ديكته مي‌كند. بگذاريد مثالي درباره رشوه‌خواري بزنم! غير از اينكه رشوه‌خواري جرم است، اخلا‌قاً هم در شمار رذيلت‌ها است، چه براي گيرنده و چه براي دهنده و هيچكس در گفتار، آن را فضيلت نمي‌شمرد. اما وقتي از يك طرف درآمد مشروع و قانوني بسياري از افراد يك جامعه كفاف زندگي عادي آنها را نمي‌دهد و از طرف ديگر يك قدرت متمركز غيرقابل مهار هم وجود داشته باشد كه همه ابعاد زندگي مردم موكول به اجازه آن است و نظم حقوقي عمدتاً به جاي انتظام امور عمومي‌در پي تثبيت و گسترش دامنه اقتدار سياسي است، زمينه‌هاي مناسب و مؤثري براي رواج رشوه‌خواري فراهم مي‌شود. واكنش طبيعي آدم‌ها اين است كه به شكلي كمبودهاي مادي خود را جبران كنند تا از ضرورت‌هاي اوليه زندگي بهره‌مند شوند. خيلي از ناهنجاري‌ها از اين نقطه آغاز مي‌شود. عده‌اي جرائم آشكاري چون سرقت را مرتكب مي‌شوند و برخي ديگر تلا‌ش مي‌كنند كه از واقعيت‌هاي موجود حداكثر استفاده را ببرند. چنين شرايط ساخت حاكم بر جامعه، فرد را به اين سمت سوق مي‌دهد. به نوعي يك رابطه متقابل ايجاد مي‌شود: مناسبات وضعيت نابهنجار را به وجود مي‌آورند و وضعيت نابهنجار هم افراد را به انجام كارهاي خلا‌ف تشويق مي‌كند و باز همين رفتارها در سطح خود، مناسبات تخلف‌زا را تثبيت و پيچيده مي‌كند. اين چرخه باطل مدام تكرار مي‌شود و گسترش مي‌يابد. ‌

● به عبارتي، رواج ناهنجاري‌ها در يك جامعه ناشي از ساختارهاي آن جامعه است. خب، وقتي صحبت به ساختارها مي‌كشد، خواه‌ناخواه پاي يكسري نظريات هم به ميان مي‌آيد. شما ديدگاهتان را در چارچوب كدام نظريه يا نظريات تببين مي‌كنيد؟

قبل از هر چيزي ترجيح مي‌دهم اين وضعيت را توصيف كنم؛ چرا كه معتقدم، وضعيت ما به حدي پيچيده و غامض شده است كه بسياري از توصيف آن گريزانند؛ يا حتي اصلا‌ً آنها را نمي‌بينند و يا قبح آنها ريخته و بي‌اهميت شده‌اند. اجازه بدهيد به يك آمار قضايي متوسل شوم! بنابه گفته رئيس قوه قضاييه، در سال 1386، 8 ميليون پرونده قضايي در دادگستري كشور ثبت شده است. عدد وحشتناكي است، يعني 8 ميليون دعوا در طول يك سال رخ داده است و اگر بپذيريم كه هر دعوايي حداقل ميان 2 نفر درگرفته، به اين واقعيت مي‌رسيم كه دست‌كم 16 ميليون نفر با هم دعوا كرده‌اند. حالا‌ اين دعواها يا كيفري هستند، مانند نزاع و سرقت و يا حقوقي هستند مانند طلا‌ق و قولنامه. از طرفي اين واقعيت هم وجود دارد كه تقريبا همه دعواها ميان بزرگسالا‌ن درمي‌گيرد و به ندرت موردي مي‌توان يافت كه يك طرف دعوا كودك باشد. پرسش من اين است، مگر جمعيت بالا‌ي 16 سال در ايران چقدر است؟ به گمانم چيزي حدود 35 تا 40 ميليون نفر. حالا‌ در نظر بگيريد كه از اين تعداد، حداقل 16 ميليون نفر با هم دعوا كرده‌اند. ببينيد، عمق فاجعه اينجاست. آدم از اين آمار حيرت مي‌كند. از سويي قواعد حقوقي و قواعد اخلا‌قي معمولا‌ با يكديگر همسو هستند؛ اگر قانون دستور مي‌دهد كه راست بگوييد و در غير اين صورت به نشر اكاذيب متهم مي‌شويد، اخلا‌ق هم چنين حكم مي‌كند. اگر قانون دستور مي‌دهد كه به ثروت يكديگر دست نيندازيد، اخلا‌ق هم همين را مي‌گويد. مقررات قانون مدني، جز مواردي مثل مبحث تابعيت يا ادله اثبات دعوا و تمام مقررات جزايي، علا‌وه براينكه دستورات حقوقي هستند، ماهيت اخلا‌قي هم دارند. در اين موارد وقتي يك قاعده حقوقي نقض مي‌شود، حتماً يك يا چند قاعده اخلا‌قي هم نقض شده است. اگر كسي بر خلا‌ف قاعده وفاي به عهد، به تعهدش عمل نمي‌كند، هم خلا‌ف حقوق عمل كرده است و هم خلا‌ف اخلا‌ق. اصلا‌ً اجازه بدهيد بگويم جز در موارد اكراه و اضطرار، معمولا‌ً تا فرد از نظر اخلا‌قي مستعد نقض قاعده اخلا‌قي نباشد، قاعده حقوقي را نقض نمي‌كند. به عبارتي، در اينجا فقط حقوق نيست كه نقض مي‌شود؛ وقتي 8 ميليون پرونده قضايي در دادگستري ثبت مي‌شود، يعني بايد عميقاً نگران شرايط اخلا‌قي جامعه هم بود. البته قبول دارم كه در شمار قابل توجهي از اين پرونده‌ها، فرد در شرايط ناچاري ملزم به نقض قاعده شده است، مانند مستأجري كه به دليل ناتواني مالي، خانه را تخليه نمي‌كند و كار به دادگستري مي‌كشد. حالا‌ بايد پرسيد، اين چه شرايطي است كه آدم‌ها را ناچار از نقض حقوق و اخلا‌ق مي‌كند؟ در طرف مقابل، خيلي‌ها هم ارادي و خودخواسته قانون و اخلا‌ق را زير پا مي‌گذارند كه البته اين هم متأثر از مناسبات و منفعت‌طلبي است. به عنوان مثال، كسي خانه‌اش را به ديگري مي‌فروشد، اما به دليل بالا‌رفتن قيمت‌ها وسوسه مي‌شود كه خانه را تحويل ندهد. در اينجا هم قواعد حقوقي نقض شده است و هم قواعد اخلا‌قي. پس ناگزير هستيم كه در وهله اول شرايط امروز كشور را توصيف كنيم، چون هنوزما متوجه اين وضعيت نيستيم، بعد مي‌توانيم پيگير عوامل اين بي‌اخلا‌قي‌ها باشيم و ببينيم كه با چه نظريه‌اي مي‌توان آن را تبيين كرد. متاسفانه گاهي به نظر مي‌رسد نقض قواعد اخلا‌قي در جامعه ما براي ادامه حيات ضروري شده است كه يكي از دلا‌يل مهم آن بحران‌هاي اقتصادي است. در شرايطي كه هيچ احساس امنيت اقتصادي وجود ندارد و آدم‌ها مطمئن نيستند 6 ماه بعد چه حال و روزي خواهند داشت، به صورت طبيعي حرص و آز گسترش مي‌يابد. من نمي‌خواهم كسي را نصيحت كنم و اندرز بدهم؛ به نظرم در مخمصه بدي گيرافتاده‌ايم، به گونه‌اي كه رعايت قواعد اخلا‌قي با ضرور‌ت‌هاي زندگي منافات پيدا كرده است.

● ادامه اين وضعيت به كجا مي‌انجامد؟ آيا ممكن است كه نقض فضيلت‌هاي انساني در يك جامعه تبديل به عادت و فرهنگ بشود؟

اصطلا‌حي است، به نام «فضيلت‌كشي. » زماني كه ارزش‌هاي شناخته شده در يك جامعه كاركرد خود را از دست بدهد، به اين اصطلا‌ح مي‌رسيم. فضيلت‌هايي مثل راستگويي و شجاعت مورد تمجيدند اما در عمل به كار نمي‌آيند. اگر در مدارس از دانش‌‌آموزان بپرسند كه علم بهتر است يا ثروت، پاسخ آن خيلي ساده است؛ اكثراً به پيروي از گفتار جاري مي‌نويسند علم. اما اگر در شرايط عمل اجتماعي قرار بگيرند، مثل پدرانشان، باز هم همين پاسخ را خواهند داد؟ فضيلت‌ها روي كاغذ و در كتاب‌ها مي‌مانند، اما در مرحله عمل، كاركرد خود را از دست مي‌دهند. اگر چنين شرايطي محقق شود، انسان بزرگ به وجود نمي‌آيد. صفت بزرگ به كسي اطلا‌ق مي‌شود كه از همه بهتر و حرفه‌اي‌تر و زيركانه‌تر، فضيلت‌ها را نقض كند.

● آيا تاثيرات اين «فضيلت‌كشي» فقط به حوزه اخلا‌ق محدود مي‌شود، يا اين كه ديگر شئون زندگي انسان را هم دربرمي‌گيرد؟

حوزه اخلا‌ق، حوزه‌اي بنيادي است. مطمئن باشيد كه اثرش را در همه حوزه‌ها مي‌گذارد؛ وارد حوزه حقوق مي‌شود، و همين طور حوزه‌هاي ديگر، مثل اقتصاد، سياست و... در حوزه اقتصاد هم رفتارهاي سالم جاي خود را به رفتارهاي ناسالم مي‌دهد. بانكداري در جامعه ما چقدر توسعه پيدا كرده‌است؟ من به نقل از كارشناسان مي‌گويم، توسعه صنعت در ايران هيچگاه به اندازه توسعه بانكداري نبوده است و پابه پاي آن هم پول بازي و رانت و... رشد كرده است. يكي از تفاوت‌هاي بنيادين اخلا‌ق و قانون اين است كه اخلا‌ق بنا به انگيزه‌هاي دروني رعايت مي‌شود، اما حقوق ضمانت اجرايي بيروني، مادي و دنيايي دارد. با اين همه، چيزي كه به حقوق ضمانت اجرايي واقعي مي‌بخشد، باز همان وجدان و باورهاي شخصي انسان‌هاست. حال وقتي كه آدم‌ها براي نقض عهد، انگيزه قوي مالي داشته باشند، ديگر كاري از وجدان و نيروهاي دروني هم برنمي‌آيد. بنابراين، هنگامي‌كه بنيان اخلا‌ق در جامعه‌اي متزلزل شد، تاثيرات خودش را در تمام حوزه‌ها نشان مي‌دهد.

● به نوعي اين فضيلت‌كشي، يك مانع و بازدارنده براي رشد آن جامعه نيز محسوب مي‌شود. درست است؟

حتما همينطور است. ما دو دسته قواعد نظم داريم؛ يكي قواعد حقوقي است و ديگري، قواعد اخلا‌قي. برخلا‌ف آنچه در ايران شايع شده است، قواعد اخلا‌قي، نقش موثرتري براي برقراري انضباط در جامعه دارد. در واقع، قواعد اخلا‌قي قواعد بنيادين‌هستند. به عنوان مثال، قانون بر وفاي به عهد تاكيد مي‌كند. اخلا‌ق هم چنين دستوري مي‌دهد. حالا‌ اگر آدم‌ها خود را به قاعده اخلا‌قي وفاي به عهد ملتزم ندانند، از هر موقعيتي براي پيمان شكني استفاده مي‌كنند. عرصه حقوق، عرصه تكنيك‌هاي قانوني است و به شكل‌هاي مختلف مي‌توان آن را دور زد، در حالي كه اخلا‌ق را دور زدن، يعني خودفريبي محض. چرا در جامعه امروز ايران، پيمان‌شكني اين قدر رواج پيدا كرده است؟ چون التزام به قاعده اخلا‌قي وفاي به عهد به شدت سست شده است. ‌

دوست نداشتم كه بحث را به سمت مسائلي همچون مدرنيته بكشانم. آن قدر كه دراين باره صحبت شده است، لا‌بد خواننده اين مصاحبه هم به محض مواجه شدن با اصطلا‌ح مدرنيته واكنشي از سر بي‌حوصلگي نشان مي‌دهد. اما دلم نمي‌آيد كه اين سوال را نپرسم. به نظرشما اخلا‌ق و مدرنيته رابطه مستقيمي ‌با هم ندارند؟ به گمانم برخلا‌ف آنچه در رسانه ملي ايران تبليغ مي‌شود، اتفاقا در جامعه مدرن و توسعه يافته، قواعد اخلا‌قي خيلي بيشتر رعايت مي‌شود و اصلا‌ از التزامات مدرنيته، همين رعايت اخلا‌ق است. ‌

من بدون آنكه خودم را متخصص بحث سنت و مدرنيته بدانم، معتقدم كه مدرنيته به معناي فروپاشي نظام اخلا‌قي نيست. اغلب فضيلت‌ها هم در نظام‌هاي سنتي ارزش تلقي مي‌شوند و هم در نظام‌هاي مدرن. در همه جا شجاعت، راستگويي، صداقت، فداكاري، وفاي به عهد، رازداري، پرده پوشي، وظيفه‌شناسي و خيلي ارزش‌هاي ديگر، فضيلت شمرده مي‌شوند. تفاوت جوامع مدرن و سنتي در اين زمينه شايد عمدتاً مربوط به ساز و كارها باشد. لذا اگر در جامعه‌اي ساخت اخلا‌قي استوار هست يا نيست، ارتباطي به سنتي يا مدرن بودن آن ندارد؛ عواملش چيزهاي ديگر است. بگذاريد يك مثال ديگر از جامعه خودمان بزنم كه ميان سنت و مدرنيته در نوسان است. آمار قتل‌هاي خانوادگي در ايران بسيار بالا‌ رفته است، در حالي كه مي‌دانيم، خانواده مهم‌ترين سلول جامعه است. ممنوعيت قتل در عين حال كه يك قاعده حقوقي است، يك قاعده اخلا‌قي هم هست. بنابراين، يك قاتل هم قانون را نقض مي‌كند و هم اخلا‌ق را زيرپا مي‌گذارد. حال چه عواملي باعث افزايش قتل‌هاي خانوادگي در ايران مي‌شود؟ تحليل اين موضوع به هيچ وجه ساده نيست. اينجا بد نيست اشاره‌اي داشته باشم به نظريه منفعت‌طلبي. اصولا‌ ما كاري مي‌كنيم كه از آن نفعي ببريم. متاسفانه سال‌هاست در جامعه ما شرايطي به‌وجود آمده كه به خاطر آن رعايت قواعد نظم براي آدم‌ها نه تنها منفعتي ندارد، بلكه نقض اين قواعد منفعت بيشتري را در پي دارد. البته اين يك فرضيه است، اما به گمانم رشد پرونده‌هاي دادگستري در ايران اين فرضيه را تاييد مي‌كند. در دو دهه اخير تعداد پرونده‌هاي دادگستري به طور ساليانه بيش از 5/3 درصد افزايش يافته كه اين چيزي حدود 3 برابر ميانگين رشد جمعيت در كشور است. نكته مهم اين است كه داوري عمومي‌هم وضعيت متزلزل اخلا‌ق را تاييد مي‌كند. كسي كه به يك اداره مراجعه مي‌كند، باور دارد كه اگر پول خرج كند، كارش انجام مي‌شود. از سويي، ميزان اعتماد آدم‌ها به يكديگر كاهش پيدا كرده است كه اين نيز نتيجه متزلزل شدن قواعد نظم است. در تعريف نظم مي‌گويند كه قابليت پيش‌بيني رفتار آدم‌هاست. زماني كه اين قابليت پيش بيني كاهش پيدا مي‌كند، نظم هم كاهش پيدا مي‌كند و متاسفانه جامعه امروز ما درگير اين ناهنجاري است.

● دو سال قبل در همايش «يكصد سالگي مشروطه» مقاله‌اي خوانديد درباره تناسب قوانين با وضعيت اجتماعي ايران. به باور شما در دوران مشروطه قوانيني تصويب شد كه با واقعيات جامعه آن روز ايران همخواني نداشت و در نتيجه مشكلا‌ت فراواني به وجود آمد. آيا مي‌توان با اين رويكرد تزلزل اخلا‌قي در يك جامعه را مورد بررسي قرار داد؟به عبارتي، شايد كمرنگ شدن فضيلت‌هاي اخلا‌قي در جامعه امروز ايران، در نتيجه عدم تناسب قوانين تصويب شده با واقعيات و مناسبات اجتماعي باشد. نظر شما چيست؟

بله. اين عامل به نظر بسيار مؤثر بوده است. وضع قوانين نامتناسب با ساخت اجتماعي موجب شكل‌گيري يك دوگانگي حقوقي گسترده و پيچيده در جامعه ايران شده است. حوزه حقوق رسمي‌ به دنبال القاي يك سلسله قواعد رفتاري به شكل قانون و مقررات است كه با ساختار جامعه همخواني ندارد. به عبارتي، نهادهاي رسمي‌‌اي همچون دولت، مي‌خواهند يك سلسله قواعد نظم را به جامعه ديكته كنند، اما چون جامعه آنها را مناسب تشخيص نمي‌دهد، در برابرشان ايستادگي مي‌كند. اين دوگانگي آثار متعددي دارد كه يكي از آنها پنهانكاري است. جامعه ما ناگزير از يكسري پنهانكاري‌ها در برابر نظم رسمي ‌شده‌ است. اين پنهانكاري از ماليات گرفته تا امور مذهبي را شامل مي‌شود.

به گمانم مي‌توان از صحبت‌هاي شما چنين برداشت كرد كه قائل به ابرفضيلتي به نام «نظم» هستيد، ابرفضيلتي كه تمام فضائل ديگر را تحت‌الشعاع خود قرار مي‌دهد. ‌

من تا به حال به اين شكل به قضيه نگاه نكرده‌بودم، اما به نظرم شايد برداشت درستي باشد. بنده معتقدم هرگونه نظم آمرانه و توتاليتر از آنجا كه مقبوليتي ميان عامه مردم ندارد، باعث رفتارهاي غيرقانوني و غيراخلا‌قي در جامعه مي‌شود، در صورتي كه اگر نظم رسمي‌همراه با پذيرش عمومي‌باشد، بستر بسيار مناسبي براي رشد ساير فضيلت‌هاي اخلا‌قي فراهم مي‌‌شود. به عنوان مثال، نظام مالياتي ايران پس از گذشت يك قرن، همچنان ماهيت نظام مالياتي دوران قاجار را دارد؛ مردم نمي‌دانند كه اين ماليات‌ها در كجا هزينه مي‌شود و بنابراين از پرداخت ماليات راضي نيستند.

● وقتي كه خودم را براي اين گفت‌وگو آماده مي‌كردم، از خودم مي‌پرسيدم كه موضوع را در چارچوب كدام نظريه تبيين مي‌كنيد، نظريه استبداد شرقي يا نظريات معمول ديگر؟ گرچه مي‌توان رگه‌هايي از هر كدام آنها را در حرف‌هاي شما يافت، اما اين رويكرد برايم تازگي داشت. چرا اين تحقيقات را به كتاب تبديل نمي‌كنيد؟

من مدت‌هاست كه تلا‌ش مي‌كنم از منظر جامعه‌شناسي حقوقي يك بحث توصيفي را در باب ساخت حقوقي ايران سامان ‌دهم. البته بايد اذعان كنم كه خودم ارزش زيادي براي حقوق محض قائل نيستم. حقوق محض، حداقل آنچنان كه در ايران آموزش داده مي‌شود و رواج دارد، منقطع از انديشه اجتماعي است، محدود به منظومه‌اي از اصول و قواعد و منطق حقوقي است كه قادر به ادراك پيچيدگي‌ها و عمق مناسبات اجتماعي نيست و تا اين نقيصه برطرف نشود نمي‌توان در طراحي الگوهاي حقوقي‌اي كه منجر به نظم پايدار شود موفق شد. كما اينكه اگر قانون اساسي مشروطه محقق نشد، به نظر من يكي از دلا‌يل مهم آن، عدم تناسب اين قانون با مناسبات اجتماعي است كه در همان مقاله شرح داده‌ام. حقوق يك علم دستوري و هنجاري است اما اين بدان معني نيست كه قانونگذار بتواند هر دستوري را در قالب قانون صادر كند و متاسفانه انديشه حقوقي در ايران چه در دولت و چه در ميان روشنفكران و اهل سياست و تحصيلكردگان و... اغلب به صورت مكانيكي فهم شده‌است. تصور بر اين است كه هر دستوري را مي‌توان در قالب قانون صادر كرد و سپس اين قانون هم لا‌جرم به اجرا در مي‌آيد. حال آنكه قاعده حقوقي يك قاعده رفتاري است كه به جامعه مي‌گويد در فلا‌ن موضوع معين چگونه رفتار كنند. اگر از اين منظر نگاه كنيم، اصلا‌ً حقوق جزيي بزرگ از ساخت فرهنگي جامعه است. از ميانه قرن 13 خورشيدي كه انديشه‌هاي حقوقي جديد اروپاييان توسط ملكم‌خان وارد ايران مي‌شود تا به امروز، ساخت حقوقي ما با اين مشكل مواجه است. رابطه ميان حقوق و جامعه ما گم شده‌است. دستوراتي به شكل حقوق موضوعه صادر شده‌اند كه اغلب متناسب با جامعه نيستند و به همين خاطر نيز اجرا نمي‌شوند. حقوق زماني كاركرد دارد كه از بطن جامعه گرفته ‌شده باشد. به همين دليل است كه هم نقض قوانين در ايران بيداد مي‌كند و هم انبوهي از قوانين متروك وجود دارد، يعني قوانيني كه قانوناً معتبرند ولي عملا‌ً به اجرا در نمي‌آيند يا به تعبير بنده، قوانيني كه اعتبار حقوقي دارند ولي اعتبار اجتماعي ندارند. از دولت گرفته تا افراد عادي، همه به سادگي قانون را نقض مي‌كنند. در چنين شرايطي امكان تثبيت نظم گسترده، پايدار و مقبول كاهش مي‌يابد و متقابلا‌ً امكان گريز از قواعد نظم افزايش مي‌يابد. در چنين وضعيتي به ناچار هر وسيله‌اي كه براي گريز از نظم مفيد و مؤثر باشد كارآمد خواهد بود و طبيعتاً مورد استقبال قرار مي‌گيرد، از جمله توسل به روش‌هايي كه مغاير با فضائل اخلا‌قي‌اند. خلا‌صه عرض كنم، خريد و فروش فضيلت‌ها براي حفظ زندگي به يك روش اجتناب‌ناپذير مبدل مي‌شود و هر كه نخواهد وارد اين بازار شود بايد روغن خيلي از مرارت‌ها و كمبودها و سختي‌ها را به تن بمالد. سال‌هاي طولا‌ني، شايد يك قرن باشد كه دغدغه حاكميت قانون، يك دغدغه همگاني است، فكر مي‌كنم وقت آن رسيده كه دغدغه فضايل اخلا‌قي را هم به آن اضافه كنيم.