دوشنبه ۳۰ مرداد ۱۳۹۶
بر خط: 2644
Bashgah.net باشگاه اندیشه

بــاشگاه مـــن

579 بازدید
اسلامیت و ملیت در هویت ایرانی

هویت ایرانی ترکیبی است یا خالص؟ و اگر ترکیبی است، معیار و مبنای ترکیب چیست؟ حسین کچویان در گفت‌وگوی زیر به این پرسش‌ها پاسخ می‌دهد.


متن زیر بخش اول از گفت‌وگوی ماهنامه خراسان فرهنگی با دکتر حسین کچویان است که بخش دوم آن با عنوان «شاکله هویت ایرانی» در همین وب‌گاه منتشر شده و در فایل‌های پیوست قابل دسترسی است.


پس از انتشار مناظره حضوری آقایان سید جواد طباطبایی و حسین کچویان با موضوع «ملیت و ناسیونالیسم در ایران» که به میزبانی نشریه روایت برگزار شد، طباطبایی در مصاحبه با یک سایت خبری، انتشار این مناظره را زیر سوال برد و انتقاداتی را مطرح کرد؛ مناظره‌ای که بسیاری از صاحب‌نظران، کچویان را پیروز قاطع آن خواندند، اما طباطبایی با انتقاد از شیوه برگزاری و ویرایش این مناظره، مدعی شد که «این مناظره به وقت تلف کردن هم نمی‌ارزید». با توجه به این موضوع، گفت‌وگویی با دکتر کچویان انجام شده که در ادامه پیش رویتان قرار گرفته است.


• شما بعد از چند ماه کسالت که در نتیجه آن سخنرانی و مناظره و گفت‌وگو نداشتید. در مناظره با دکتر طباطبایی حاضر شدید: اما متنی که بعد از این مناظره منتشر شد و حواشی که برای آن به وجود آمد، مسئله را به‌گونه‌ای تحت‌الشعاع قرار داد. طوری که ابعاد نظری و علمی تحت تأثیر قرار گرفت و جوسازی‌ها درباره این قضیه موجب عدم توجه به محتوای علمی گفت‌وگو شد. شما هم سکوت کردید و چیزی نفرمودید. حالا اگر صلاح می‌دانید در ابتدا کمی درباره همین گفت‌وگو و مسائلی که آقای دکتر طباطبایی مطرح کردند، توضیحی بفرمایید.

کچویان: حقیقت این است که من هم خیلی تعجب کردم؛ البته آقای طباطبایی از این حیث مسبوق به سابقه هستند و دلیلش هم حساسیت فوق‌العاده‌ای است که به نوشته‌ها و سخنانشان دارند. من هم این نوع حساسیت را تأیید می‌کند و حتی قدر می‌نهم؛ اما رفتار ایشان برای من تعجب‌برانگیز بود. در متن منتشرشده آن گفت‌وگو، مطالب مختلفی هم از بنده به‌درستی منعکس نشده بود؛ یعنی در روند تایپ و چاپ نشریه، غلط‌های فاحشی در گفتار من به‌وجود آمده بود؛ ولی فرق زیادی است بین کسی که به نوشته‌هایش حساس باشد و کسی که کاری کرده باشد و به‌دلیل چند نقص بخواهد از اساس و بنیاد آن را رد و نفی کند؛ البته ایشان نگفتند که من آن گفت‌وگو را انجام نداده‌ام؛ بلکه گفته‌اند متن انتشاریافته را تأیید نمی‌کنم؛ ولی این حرف برای خیلی‌ها این تصور را به‌وجود آورد که اصلاً این حرف‌ها جعل شده است و کچویان از خود و بنا به میلش، صحنه‌ای را به‌نفع خود جلوه داده است. ایشان باید نکاتی که نقصان داشت را بیان می‌کرد، نه اینکه به‌دلیل چند نقص مهم، از اساس یک گفت‌وگوی دو ساعته را زیر سؤال ببرد. از طرفی ایشان به‌نحوی درباره متن منتشرشده اظهار نظر کرده‌اند که من به لحاظ اخلاقی برای هیچ کس نمی‌پسندم و از ایشان هم خیلی بعید می‌دانم. ایشان گفته‌اند: «از خوانندگانی که وقت خود را برای خواندن این گفت‌وگو تلف کرده‌اند عذر می‌خواهم!»

ایشان می‌توانند و این حق را دارند که درباره بخش مربوط به صحبت‌های خود این‌طور قضاوت کنند؛ ولی چرا درباره صحبت‌های فرد دیگری چنین اظهار نظر می‌کنند؟ آیا این اخلاقی است؟

البته شما می‌دانید مجله‌ای که این گفت‌وگو را ترتیب داده بود، بیانیه‌ای در توضیح ماجرا و رد سخنان ایشان داد و اعلام کرد که فایل صوتی و تصویری این گفت‌وگو در دفتر آن مجله موجود است و بخش‌هایی از آن را هم در اینترنت باز نشر کرد؛ بنابراین دیگر جای هیچ تکذیبی نمی‌ماند. به همین دلیل بنده هم اذعان می‌کنم اشتباهاتی در تنظیم متن رخ داده است؛ ولی با افکار ایشان آشنا هستم و آنچه ایشان آنجا گفته‌اند، تفاوتی با آنچه در جاهای دیگر گفته‌اند ندارد. اگر این چند اشتباه ویراستاری هم ‌وجود نداشت، مردم بهتر می‌فهمیدند که هیچ تفاوتی بین این دو و حرف‌های دیگر ایشان وجود ندارد.

• مسئله دیگری که در این گفت‌وگو به دلیل بازنمایی رسانه‌ای نامناسب و حاشیه‌سازی‌ها مغفول واقع شد، نظر و دیدگاه شما درباره هویت بود. در آن گفت‌وگو، دکتر طباطبایی چهار عنصر برای هویت گفتند و شما در نقد صحبت‌های ایشان و در چگونگی حل تضاد میان عناصر هویت، به تضاد میان اسلام و ملیت پرداختند. این مسئله برای بسیاری این گونه تداعی شد که شما در بحث هویت فقط روی عنصر اسلامی آن تأکید داشته‌اید و عناصر دیگر هویت را نفی می‌کنید. لطفاً توضیح دهید که دیدگاهتان درباره هویت چیست؟

کچویان: بنده این بحث را به‌طور مبسوط در کتاب «تطورات گفتمان‌های هویتی در ایران» گفته‌ام. در آنجایی که وارد بحث هویت‌های متکثر می‌شویم، به طور مفصل درباره کسانی که قائل به دو جزء هویتی، سه جزء هویتی یا چهار جزء هویتی هستند، توضیح داده‌ام و به خوبی روشن کرده‌ام که دیدگاهم چیست. خصوصاً در فصل آخر کتاب گفته‌ام نه تنها این نکته را درست می‌دانم که در حال حاضر هویت ما ترکیبی است، بلکه معتقدم همیشه در طول تاریخ، هویت ترکیبی بوده است؛ یعنی اجزای مختلفی هویت بشری را می‌ساخته‌اند. هیچ کس در طول تاریخ هویت خالص نداشته است؛ ولی نکته اساسی این است که وقتی شما درباره ترکیب هویتی بحث می‌کنید، باید برای ما روشن کنید که معیار و مبنای ترکیب چیست؟ چون همیشه مسئله تضاد و تعارض پیش می‌آید. شما وقتی با دو عنصر هویتی یا دو نوع رفتار مواجه می‌شوید که از منابع مختلف هویتی نشئت گرفته و با هم در تضاد هستند، باید تکلیفتان را روشن کنید که برای جذب این عنصر و رفتار هویتی، کدام را مبنا قرار می‌دهید. در همان گفت‌وگویی که به آن اشاره کردید، آقای طباطبایی خیلی روشن سؤال می‌کنند که مگر ما دموکراسی را از کجا گرفته‌ایم؟ ما می‌گوییم بله و اذعان می‌کنیم که از غرب گرفته‌ایم؟ ولی همان‌طور که در کتاب هم گفته‌ام، آن را متناسب با دیانت خودمان ساخته‌ایم. اصل برای ما دیانت است و بقیه را هم براساس این بنیان می‌پذیرم. بحث من در آن گفت‌و گو این نبوده و نیست که منابع هویتی سه گانه یا چهارگانه را به نفع اسلام نفی کنم. بحث من این است که ما همه عناصر هویتی خود را می‌پذیریم؛ ولی این پذیرش ما معیار دارد و کسی که قائل به هویت ترکیبی است، چاره‌ای جز این حرف ندارد. من آنجا اصرار کردم و پرسیدم که کدام عنصر هویتی از این عناصر چهارگانه را مبنای ترکیب قرار می‌دهید. سپس استنباط کردم که ایشان باید ملی‌گرا باشد.

ایشان از اینکه بگوید کدام یک از این‌ها را مبنا قرار می‌دهد، استنکاف می‌کرد. چرا که نمی‌خواست بگوید ملی‌گراست. در صورتی که در بهترین حالت، او ملی‌گراست و نظریه ایشان هم که همه می‌دانند نظریه ایرانشهری است.

لذا من به هویت ترکیبی قائل هستم؛ ولی معتقدم در هویت ترکیبی ما، اسلام مبناست و سایر اجزای هویتی را براساس اسلام می‌پذیرم؛ یعنی آن‌ها را به منطق اسلامی عرضه می‌کنیم و مواردی که ناسازگاری دارند را سازگار می‌کنیم و بعد جذب می‌کنیم.

• شما فرمودید هویت در طول تاریخ ترکیبی بوده است. هویت ایرانی در گذشته به چه صورت بوده است؟ یعنی الان به‌صورت تجویزی بیان می‌کنیم که اسلام به عنوان معیاری برای هویت ما باید باشد یا اینکه نه، این مسئله در گذشته هم به این صورت بوده است؟ یعنی اگر بخواهیم براساس هویت تاریخی صحبت کنیم. این وضعیت چگونه می‌شود؟

کچویان: مبحث هویت دو جزء تجویزی و توصیفی دارد. جزء توصیفی به این صورت است که ما می‌گوییم که عنصر، منبع و وجه قوی از هویت جامعه ما اسلام است و برای آن استشهاد هم می‌آوریم. می‌گوییم اگر شما به تاریخ ایران نگاه کنید، هرجا جامعه ایران کاری انجام داده است، اسلام پشت آن بوده و بدون اسلام هیچ جا حرکت نکرده است. حتی در دوران مصدق که پای ناسیونالیسم هم وسط بوده است، وقتی آیت‌الله کاشانی از پشت صحنه بیرون رفت، مسلمین و مردم هم از صحنه بیرون رفتند آن حرکت شکست خورد. مفهوم این چیست؟ این است که به لحاظ توصیفی، عنصر اصلی یا منبع اصلی هویتی ما اسلام است. وقتی مردم این جامعه می‌خواهند براساس هویت جمعی کاری انجام دهند، به اتکای این منبع و عنصر انجام می‌دهند؛ ولی اگر این منبع و تأیید و تشویق آن نباشد، آن‌ها هرگز به اتکای ناسیونالیسم، فعل و عملی را انجام نمی‌دهند. در کل تاریخ تا زمان حاضر، تنها حرکتی که بر مبنای هویت تجددی یا ناسیونالیستی انجام شد، شورش‌های فتنه 88 است؛ البته آن هم نه در اوایل کار. تظاهرات 25 خرداد و حضور اولیه مردم به دلیل فضای مبهم موجود بود. آن‌ها فقط در آن برهه توانستند در برخی موارد مانند تجمع در روز قدس یا مثل آن، عده‌ای را برانگیزانند و به اتکای هویت ناسیونالیستی با خود همراه کنند که آن هم وقتی با هویت و انگیزه‌های تجددی‌ گره خورد، همان شد که به عاشورا و مراسم آن حمله کنند و در نتیجه حقیقت هویتی جامعه ما که همان اسلام است در یک وضعیت بسیار ناباورانه ظاهر شود و 9 دی را به وجود آورد و آن حرکت را عقیم بگذارد. تظاهراتی که ما نظیر آن را فقط اوایل انقلاب داشتیم. این‌ها دلایلی است که از جنبه توصیفی می‌گوید عنصر اصلی هویت ما دیانت است.

از جهت تجویزی هم استدلال ما این است که معتقدیم انسان ملزم به تبعیت از خداست و خدا دین را نازل کرده است و ما خود را ملزم به آن می‌دانیم؛ بنابراین تمام اعمال و رفتار ما باید مطابق دین باشد. لذا هر جا نزاعی بر سر عناصر هویتی به وجود آمد، ما مسلمان هستیم و اسلام به ما گفته است که باید عملتان مطابق با شرح باشد: «من لم یحکم بما انزل الله فاولئک هم الکافرون» (مانده 44)

• عناصر فرهنگی یا هویتی که بومی و مربوط به مناطق است مثل خصلت‌ها، آیین‌ها و آداب و رسوم را هم می‌توان با معیار اسلام سنجید؟

کچویان: دقیقاً. ببینید حجاب از اندونزی تا کشورهای غربی چه اشکالی پیدا کرده است. شاید ما بعضی از شکل‌های آن را از وجه تجویزی نپذیریم؛ ولی همه حجاب را به عنوان یک اصل پذیرفته‌اند و با وضعیت خود سازگار کرده‌اند. همان‌طور که ملت‌ها خود را سازگار کرده‌اند، در جنبه قومی هم همین‌طور است؛ مثلا در کردستان، سیستان و بلوچستان و هرجای دیگری که بروید، می‌بینید که عنصر اصلی دیانت است و سایر اجزای هویتی را براساس آن جذب و دفع کرده‌اند؛ مثلاً لباس خانم‌های کرد طوری است که کاملاً پوشیده است و اصلاً بدن‌نمایی ندارد. ما براساس همین می‌گوییم که پوشش متجددانه پوششی ضد دینی است. لباس دینی آن لباس است که بپوشاند؛ اما لباس غربی آن لباسی است که همه چیز را نمایان می‌کند. حتی وقتی لباس می‌پوشی هم تحریک‌کننده است.

• برخی عناصر مانند حجاب، در فرهنگ سنتی خصلت‌هایی داشته است و همان‌طور که فرمودید با آن وجه تجویزی دین هماهنگ نیست. حالا اینجا چطور می‌توان آن سنت و فرهنگ سنتی را با آن وجه تجویزی مرتبط کرد؟

کچویان: در آنجا علما مسئولیت دارند. علمای هر جامعه‌ای مسئولیت دارند که ببیند اگر وجه سازگارسازی درست رخ نداده است آن را درست کنند.

برای مطالعه بخش‌های دیگر این گفت‌وگو، لینک‌های پیوست در منوی سمت چپ را دنبال نمایید.



با انتخاب لینک کانال تلگرام در قسمت «صفحه اینترنتی مرتبط» به ما ملحق شوید.

تاریخ انتشار در سایت: ۳ اردیبهشت ۱۳۹۶
صفحه اینترنتی مرتبط
نقش ها
گفت و گو شونده : حسین‌ کچویان
مطالب
عناوین
رسته: 1